Фото: Ирина Шульц
Интервью с Яном Чарногурским — диссидентом, словацким политиком, премьер-министром Словацкой Федеративной Республики в составе Чехословакии в 1991–1992 годах и активным общественным деятелем современности — начать никак не получалось. Сначала его долго не отпускали чехи, собравшиеся 25 июня на Вацлавской площади на митинге «Да — миру, нет — войне!» против развязывания новой холодной войны, которая может перейти и в горячую стадию (на митинг Ян Чарногурский, отложив все дела, специально приехал из Словакии). Затем, в случайно выбранном пивном ресторане в центре города, куда мы пришли, чтобы записать разговор, к Яну Чарногурскому несколько раз подходили посетители ресторана — чтобы выразить свою признательность. Один пожилой чех даже принёс два «панака» (рюмки с алкоголем), чтобы с Чарногурским выпить. Он пригубил: «Я как маршал Конев, мне врачи тоже запретили пить», — пошутил Чарногурский. А потом серьёзно добавил: «По-моему, чехи уже простили мне «разделение» страны».
В учебниках истории именно Чарногурскому приписывается, что он первым высказал мысль об отделении Словакии от Чехии. Чарногурский это отрицает. Его идеи о сохранении государства и разделении на два непосредственно перед вступлением в ЕС неправильно трактовали.
Сегодня Ян Чарногурский имеет адвокатскую практику в Словакии, является членом Валдайского клуба и председателем Общества словацко-российского содружества, ведёт активную общественную деятельность. Вместо посещения запланированного на 25 июня мероприятия в словацком Попраде, он приехал в Прагу. «Сохранение мира — это такая важная вещь, что я не мог не приехать», — сказал он в начале своего выступления.
— Год назад в «Парламентних листах» вы говорили, что не верите в Третью мировую, что мир разумен и войну не развяжет. Сегодня мы с вами встречаемся после митинга против эскалации войны. Что изменилось за этот год?
— Вооружение США достигло такой стадии, что «бомба» может разорваться в любой момент. Например из-за человеческого фактора. Какой-то военный, скажем, пьяный американский майор, может случайно выпустить ракету в Прибалтике. А Россия посчитает это нападением. Ответит — и начнётся… Одним словом, я уже не думаю так, как размышлял ещё год назад. Я не могу исключить того, что война может начаться.
— В своём сегодняшнем выступлении вы защищали Россию, утверждая, что Россия в опасности. Как вам удалось разделить в своих взглядах СССР и Россию, для многих сегодняшних политиков и политических обозревателей и в Чехии, и на Западе — это одно и то же. Раздаются голоса, что Россия может оккупировать Чехию, так же, как это было в 1968 году.
— Во-первых, я не учёный, я не могу точно определить различия. Да меня это и не интересует. И тогда, при социализме, я боролся не с русскими, а с коммунизмом, я и до сих пор эту систему не принимаю. Я сужу по сегодняшней ситуации. А она такова, что сегодня у России нет геополитического интереса завоёвывать Европу, да и сил на это у неё нет. С другой стороны — именно от Соединённых Штатов исходят все агрессивные инициативы. Войны на Ближнем Востоке, расширение НАТО на восток, размещение ПРО возле российских границ. США — главный подстрекатель войн. Я часто организую или выступаю соорганизатором мероприятий, направленных против США.
— А как в Словакии относятся к вашим взглядам и деятельности? Вы же не в мейнстриме, как я вижу. Не считают ли вас маргиналом?
— Я привык к тому, что не являюсь частью мейнстрима. При социализме я не был в мейнстриме, да и после ноября 1989 года я тоже некоторое время не был в мейнстриме, мы с коллегами стали политическими оппонентами и для новой власти.
Вы видели, как люди в Праге реагируют на меня? Так же и в Словакии. У меня нет проблем в общении с обычными людьми: мы всегда поздороваемся, поговорим. Есть, конечно, человек 10 в 5-миллионной Словакии, которые в газетах выступают против меня. Ну а я выступаю против них. Одним словом, мне не важно их мнение. В жизни я сталкиваюсь с людьми, которые ко мне расположены — в быту, в госучреждениях. Кстати, то же самое было и при социализме. В 1981 году меня лишили возможности работать адвокатом из-за того, что я защищал одну диссидентку, и я вынужден был стать шофёром. В госучреждениях ко мне всегда все были приветливы.
— А как в Словакии сейчас складывается общественное мнение, в чью пользу?
— Два месяца назад был опубликован соцопрос, который проводило какое-то иностранное агентство во многих странах Европы. Так вот, в Словакии доверие к России превысило доверие к США. Когда в Словакии в 2015 году с официальным визитом был министр иностранных дел России Сергей Лавров, он возлагал цветы к могилам советских солдат в Славине. Там было очень много людей — где-то 3 тысячи. Ему аплодировали и скандировали слова поддержки. А за 30 минут до этого кладбище посетил словацкий президент Киска. Он не хотел встречаться с Лавровым, но формальности выполнил — цветы возложил. Его люди освистали. Я думаю, что Словакия — самая русофильская страна в Центральной Европе.
— Вы являетесь председателем Общества словацко-российского содружества. Как давно оно существует, чем занимается, какие у вашего общества отношения с Россией?
— Общество было основано 10 лет назад. Сейчас в нём примерно 550 членов. Общество не имеет никакого государственного финансирования — ни со стороны Словакии, ни со стороны России. Его поддерживают некоторые словацкие фирмы. Наш сайт — www.srspol.sk.
Мы основываем клубы «Арбат» по всей стране — сейчас это девять городов в Словакии. Эти клубы существуют по принципу французских философских кафе — люди раз в неделю собираются в каком-то кафе, по возможности говорят по-русски или по-словацки на какую-то русофильскую тему. Таким образом, мы основываем такие пророссийские ячейки по всей стране. Если возникнет необходимость, они есть.
— У кого возникнет? Какая необходимость?
— Например, если США захотят разметить базу НАТО в Словакии, то мы сможем организовать большую демонстрацию против НАТО, собрав людей со всей страны. Людей, которые уже друг друга знают. Другими словами — «цветная революция» в Словакии невозможна. Мы способны овладеть улицами, другая сторона — нет.
— Вы бываете в России, с какой целью?
— Да. Я член Валдайского клуба. Раз в год езжу туда на заседание. В этом году заседание будет в октябре в Сочи. И ещё два-три раза в год езжу на разные конференции.
— Думаю, вас уже не раз назвали «агентом Кремля».
— Ярлыки раздают в основном русофобы. А со мной им в Словакии тяжело. Я был самым известным диссидентом в Словакии, борцом с коммунизмом и последним коммунистическим узником. Из тюрьмы я вышел только благодаря «бархатной революции». Такой биографии в Словакии нет ни у кого. «Агентом Кремля» меня с трудом могут назвать те, кто в то время сидел тихо и никак с режимом не боролся.
— В Словакии вы основали Панъевропейский институт. Что это за учебное заведение? Откуда такое название?
— Во-первых, это были инвестиции из России. Василий Липицкий после перестройки основал в России Высшую школу бизнеса и права. Потом он был и депутатом Госудумы, кстати. И вот в Словакии он основал подобный вуз, который назывался Братиславским институтом права. Потом мы его переименовали в Панъевропейский институт. Но это не значит, что мы поддерживаем идеи Панъевропейского союза или графа Куденхофе-Калерги. «Пан» — это из греческого — целый, весь, общеевропейский. И у этого вуза именно такие амбиции. От этого названия мы не откажемся. Два года назад я отошёл от дел, но остался в правлении вуза.
— В одном из своих интервью вы говорили, что знаете рецепт борьбы с так называемой российской пропагандой. Поделитесь?
— В Центральной Европе никогда не существовало проблемы советской или российской пропаганды, её влияния на нас. Мы всегда были более ориентированы на Запад. Слушали мы западное радио, музыку, смотрели западные фильмы. Никогда русская пропаганда не могла на нас повлиять и как-то развернуть в свою сторону. Только сейчас эта «проблема» возникла, о ней говорят. На русскую пропаганду есть очень простой рецепт. Что если задать себе вопрос: «А может то, что называют русской пропагандой, и есть правда?». Не существует русской пропаганды. Существует русская новостная повестка о событиях в мире, понятно, что она подаётся с русской точки зрения. А тот, кто смотрит западные новости, а потом сравнивает с русскими, то видит, что русские более убедительны.
— Вчера большинство проголосовавших на референдуме в Великобритании высказалось за выход из ЕС. Как бывший политик и как сегодняшний общественный деятель, вы можете предположить, что подобный исход из ЕС ждёт Чехию или Словакию?
— Могу сказать, что Словакию — нет. Как только Словакия выйдет из ЕС, начнутся наши споры с Венгрией. Пока нет другой международной структуры, подобной ЕС, которая бы гарантировала мир в Европе, нет смысла говорить о выходе таких стран, как Словакия или Чехия. Но, конечно, недовольство Евросоюзом растёт, даже несмотря на то, что в Словакии приверженцев ЕС больше, чем его противников. Сегодня в 15:00 в Словакии начинается демонстрация против исламизации, а ведь в Словакии нет ни одной мечети, мусульман — минимум, ислам в Словакии не признан официальной религией. Люди недовольны и проводимой гендерной идеологией — детей в школе учат, что такое половой акт и кто такие гомосексуалисты, а это действует на нервы. Мощно работают НКО, которые поддерживают эти темы. НКО, получающие финансирование с Запада.
— Давайте вместе с вами назовём пункты недовольства Евросоюзом, которые являются общими для антиевропейских активистов Словакии и Чехии. Я начну. Это исламизация Европы.
— Да.
— Европейская бюрократия.
— Да.
— Ещё?
— Обязательные квоты на принятие мигрантов. Протест против ТТИП (Трансатлантическое торговое и инвестиционное партнерство. — Прим. ред.).
— Вот сколько общего, оказывается.
— Все соцопросы и исследования говорят, что в настоящее время отношения между чехами и словаками намного лучше, чем были, когда они жили в общей стране под названием Чехословакия. В отличие, например, от России и Украины.
Смотрите, во времена Чехословакии, когда начинался какой-то международный кризис (за которым, естественно, кто-то стоял), всегда использовалось противостояние чехов и словаков на внутренней сцене. Сейчас это уже невозможно. Мы разные страны, но дружелюбные друг другу.
— И последний вопрос, господин Чарногурский. Я слышала, что вас часто сравнивают — как диссидента, как личность — с Вацлавом Гавелом. Вам это льстит?
— Нельзя сказать, чтобы мне это льстило, но нельзя сказать, что я против этого. Скажу так: я не думаю, что я похож на Вацлава Гавела.
Беседовала Ирина Шульц